成思危：保證過高的回報(bào)率的背后，肯定是有貓膩的

　　小莉：怎么下手去解決這個(gè)問題，我覺得這是比較重要，因?yàn)槠鋵?shí)很嚴(yán)重

　　VO2: 信貸泡沫是否破滅在即

　　成思危：這兩個(gè)角度如果不會(huì)出問題，信貸資本不可能出崩盤的風(fēng)險(xiǎn)，當(dāng)然我們走著瞧。

　　VO3: 股市低迷，何時(shí)上行

　　同期：能不能國有企業(yè)互相換股、參股，就中石油中石化互相參股，那它就不一樣了

　　VO4:問答國際金融論壇主席成思危(上)

　　居安思危，是成思危姓名的本義，而他也一直以行動(dòng)詮釋著父親當(dāng)年給他取這個(gè)名字時(shí)的意蘊(yùn)。成思危在任人大副委員長(zhǎng)和民建中央主席時(shí)，提出發(fā)展風(fēng)投事業(yè)一號(hào)提案，并以持續(xù)不斷的推動(dòng)，開創(chuàng)了中國的風(fēng)險(xiǎn)投資事業(yè)，被譽(yù)為中國風(fēng)險(xiǎn)投資之父。自2008年春天卸下政務(wù)重任后，他仍然在為推動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)改革發(fā)展深入調(diào)研、積極諫言、著書立說。成思危對(duì)虛擬經(jīng)濟(jì)的研究已經(jīng)有18年，然而采訪中，多次提及自己是審慎樂觀主義者的他，卻對(duì)中國虛擬經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)的隱患表現(xiàn)出罕見的擔(dān)憂。原本約定只有一小時(shí)的采訪時(shí)間，然而一談到虛擬經(jīng)濟(jì)，成思危卻意猶未盡，在我擔(dān)心年屆八旬的他太過勞累、想盡快進(jìn)入下一個(gè)問題時(shí)，他關(guān)切地追問，你聽懂了嗎?主動(dòng)將話題引向深入，而他言論的犀利也盡現(xiàn)“成氏風(fēng)格”。

　　吳小莉：委員長(zhǎng)好

　　成思危：您好

　　吳小莉：到這里來采訪您， 應(yīng)該稱您院長(zhǎng)，但是也應(yīng)該可以稱您主席。

　　成思危：我是中科院虛擬經(jīng)濟(jì)和數(shù)據(jù)科學(xué)研究中心的主任，所以我也是主任

　　吳小莉：您的抬頭比較多，那我們先進(jìn)去聊一聊

　　成思危：這是風(fēng)險(xiǎn)投資研究室。

　　吳小莉：這是您來了以后才建立的?

　　成思危：整個(gè)中心都是我建立的

　　改革開放之初，已經(jīng)46歲的化工部官員成思危放棄了化工本行，赴美國學(xué)習(xí)工商管理.三年后，他帶回國內(nèi)的不僅有先進(jìn)的管理理念，還有對(duì)金融現(xiàn)象的許多疑問。1997年，亞洲金融危機(jī)爆發(fā)，成思危開始組織一批專家進(jìn)行虛擬經(jīng)濟(jì)的研究。

　　吳小莉：為什么對(duì)于虛擬經(jīng)濟(jì)這么樣的在意，這么樣的著力去研究它?

　　成思危：虛擬經(jīng)濟(jì)它如果和實(shí)體經(jīng)濟(jì)相結(jié)合，虛擬經(jīng)濟(jì)本身不從事生產(chǎn)，是創(chuàng)造不了財(cái)富的，但是它可以促使實(shí)體內(nèi)創(chuàng)造更多的財(cái)富，你比如股市，一個(gè)健康的股市，一個(gè)好的上市公司，它的股價(jià)會(huì)上漲，大家會(huì)買它的股票，它以更低的成本融資，它能夠擴(kuò)大生產(chǎn)，但是如果虛擬經(jīng)濟(jì)脫離了實(shí)體經(jīng)濟(jì)。盲目地?cái)U(kuò)張，那造成的后果也是非常嚴(yán)重。

　　VO2：成思危說，虛擬經(jīng)濟(jì)以信用體系作為保證。美國的次貸危機(jī)和歐債危機(jī)的發(fā)生，就是因?yàn)樾庞皿w系遭到了破壞。

　　成思危： 我們中國雖然虛擬經(jīng)濟(jì)不夠發(fā)達(dá)，我們現(xiàn)在實(shí)體經(jīng)濟(jì)率大概是70.5%，但是你也可以看到這個(gè)危機(jī)了。最近公布的今年上半年的股市整個(gè)的股市利潤是1.27萬億， 2535家上市公司里，16家銀行的利潤就占了54%。你想兩千多家公司的利潤，還趕不上16家銀行，這就說明了銀行的利潤太高了。

　　再有一個(gè)例子，就最近五百強(qiáng)會(huì)議上公布的數(shù)據(jù)，中國五百強(qiáng)里有1/3的大企業(yè)，他的收益率還不如銀行的存款利率，你想，這樣他能維持下去嗎，我寧愿存銀行，不用生產(chǎn)，我也不投資你呀，對(duì)不對(duì)。所以這兩點(diǎn)說明一個(gè)問題， 就是說中國已經(jīng)出現(xiàn)了這種危機(jī)，就是虛擬經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)之間不均衡的問題。虛擬經(jīng)濟(jì)的利潤過高，壓縮了實(shí)體經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上給實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展造成了困難，有些小微企業(yè)甚至垮了。

　　那么為什么銀行要這么做呢?它的理財(cái)產(chǎn)品，要高回報(bào)，高回報(bào)靠什么?還是得靠實(shí)體經(jīng)濟(jì)去給它創(chuàng)造利益，所以真正的小微企業(yè)，按照法定的貸款是貸不到的，這個(gè)花樣很多，有的是要加兩個(gè)百分點(diǎn)，要的是要咨詢費(fèi)，我都調(diào)研過了，有的是要你返還一部分存回去。甚至有的是要聯(lián)保，在浙江出現(xiàn)的情況，就是要企業(yè)聯(lián)保，結(jié)果有一個(gè)企業(yè)垮了，把好企業(yè)也帶垮了。

　　但是長(zhǎng)期這樣下去，必然的結(jié)果就是實(shí)體經(jīng)濟(jì)萎縮，實(shí)體經(jīng)濟(jì)萎縮的結(jié)果就是沒有人去創(chuàng)造財(cái)富，創(chuàng)造財(cái)富越來越少，那你虛擬經(jīng)濟(jì)靠什么來支撐。所以這種做法就是殺雞取卵的做法，如果說隱憂，我最大的隱憂擔(dān)心就是這個(gè)問題。

　　吳小莉：可以怎么樣子去解決這個(gè)問題，釜底抽薪去改變它?

　　成思危：當(dāng)然現(xiàn)在的問題是這樣，第一，民間有大量的資金，我們通過組織社區(qū)銀行來支持小微企業(yè)，這是一個(gè)手段。第二個(gè)，當(dāng)然企業(yè)本身要改善經(jīng)營管理，也不能全賴銀行。第三個(gè)，就是要對(duì)影子銀行進(jìn)行適當(dāng)?shù)谋O(jiān)管和控制。

　　成思危：保證過高的回報(bào)率的背后，肯定是有貓膩的，或者是跟房地產(chǎn)商的勾結(jié)，或者是跟稍微小額貸款公司，擔(dān)保公司的勾結(jié)。

　　成思危：如果再不注意振興實(shí)體經(jīng)濟(jì)的話，我們真的可能會(huì)出現(xiàn)問題的。

　　2007年，美國次貸危機(jī)席卷世界主要金融市場(chǎng)，美聯(lián)儲(chǔ)年度會(huì)議上，出現(xiàn)了一個(gè)重要的虛擬經(jīng)濟(jì)概念：影子銀行。它游離于銀行監(jiān)管體系之外，從事類似于傳統(tǒng)銀行業(yè)務(wù)，卻又是非銀行機(jī)構(gòu)，比如銀行理財(cái)產(chǎn)品、信托、民間借貸、擔(dān)保、典當(dāng)行、小貸公司等。雖然影子銀行能夠幫助分散風(fēng)險(xiǎn)，改善結(jié)構(gòu)，甚至迫使傳統(tǒng)銀行提高效率。但是它難于監(jiān)管的現(xiàn)狀和急速膨脹的規(guī)模，讓國內(nèi)外金融界都對(duì)它心懷疑慮，從而謹(jǐn)慎相待。

　　中國影子銀行的規(guī)模，從2013年中國銀監(jiān)會(huì)公布的10萬億元人民幣，至近期有報(bào)道推算出高達(dá)30萬億，業(yè)界的估算越來越大，不止是有國內(nèi)專家認(rèn)為影子銀行是中國信用風(fēng)險(xiǎn)的“重雷區(qū)”，而且國際金融界也對(duì)中國金融體系的穩(wěn)定表示擔(dān)憂。2013年索羅斯就曾警告說，中國影子銀行問題正成為定時(shí)炸彈，而國際貨幣基金組織則提醒投資者警惕中國非銀機(jī)構(gòu)的道德風(fēng)險(xiǎn)。

　　吳小莉：我們最近在我們的網(wǎng)絡(luò)圈里面流傳著一個(gè)視頻，咱們分享一下，看一下這個(gè)視頻。

　　銀行有一個(gè)親生的小伙伴，影子銀行，就是那些同樣可以吸收存款，卻不在銀行監(jiān)管體系內(nèi)的機(jī)構(gòu)，換句話說，銀行存款相對(duì)來說是最安全的，銀子銀行的產(chǎn)品有風(fēng)險(xiǎn)，市場(chǎng)上大部分理財(cái)信托基金保險(xiǎn)都是影子銀行體系的一員，而它們的收益遠(yuǎn)比銀行存款高得多，于是銀行開始和它們合作老百姓又心甘情愿的把存款拿出來買了理財(cái)信托和物聯(lián)網(wǎng)金融等等，開發(fā)商從銀行貸不到款就去找影子銀行要錢，影子銀行把錢給了開發(fā)商，開發(fā)商把成本和自己的利潤，再加上影子銀行的管理費(fèi)，還有影子銀行投資者的高收益都加到房?jī)r(jià)里，賣給了需要買房的老百姓，在經(jīng)歷了至少八十五次調(diào)控之后，在影子銀行的助推下房?jī)r(jià)又漲了。

　　吳小莉：中國的影子銀行這幾年被說風(fēng)險(xiǎn)很高，研究學(xué)者也認(rèn)為中國快速增長(zhǎng)的影子銀行，將可能會(huì)醞釀經(jīng)濟(jì)的危機(jī)，您怎么看?

　　成思危： 在中國現(xiàn)在的情況下，你要想維持高的收益，你靠什么呀，是靠實(shí)體經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造的財(cái)富。而現(xiàn)在實(shí)體經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造財(cái)富，大部分被金融、影子銀行那些東西高的貸款利率拿走了，到最后難以為繼。所以我認(rèn)為這個(gè)確實(shí)是存在風(fēng)險(xiǎn)的

　　所以保證過高的回報(bào)率的背后，肯定是有貓膩的，當(dāng)然我不知道什么貓膩，但是我覺得肯定是有貓膩�；蛘呤歉康禺a(chǎn)商的勾結(jié)，或者是跟稍微小額貸款公司，擔(dān)保公司的勾結(jié)。

　　我就聽到這么一個(gè)例子，比如企業(yè)借了銀行的錢，到期了，我希望延期，銀行說好啊，你先還回來，那企業(yè)本身錢占著，沒法還啊，小額貸款公司來了，我借給你。但是利率高，那企業(yè)想，銀行答應(yīng)我一個(gè)月再貸給我，一個(gè)月的高利貸我就借了，其實(shí)那小額貸款公司跟銀行是勾結(jié)的，一旦你借了它的錢，銀行原來答應(yīng)一個(gè)月給你貸款，再給你貸款，拖你倆月，這樣你就要付三個(gè)月的高利貸，有的企業(yè)就垮了。這我講的都是實(shí)際情況，所以像這種情況，如果不依法處置，將來實(shí)體經(jīng)濟(jì)是有很大的隱憂的。

　　吳小莉：我們來談?wù)劰墒邪伞?/p>

　　成思危：你聽明白我說的嗎?

　　吳小莉：聽明白完全明白，但是就是你說我們都看懂了，但是怎么下手去解決這個(gè)問題，我覺得這是比較重要，因?yàn)槠鋵?shí)很嚴(yán)峻的。

　　成思危： 所以我覺得現(xiàn)在的問題就是，如果再不注意振興實(shí)體經(jīng)濟(jì)的話，我們真的可能會(huì)出現(xiàn)問題的。

　　吳小莉：出現(xiàn)像美國這樣的，步美國實(shí)體經(jīng)濟(jì)萎縮這種后塵?

　　成思危：對(duì)，所以現(xiàn)在美國你看，他要海外的企業(yè)回來，回流，實(shí)際他要提升他實(shí)體經(jīng)濟(jì)的比例。

　　我們這個(gè)股災(zāi)啊麻雀也受影響，怎么回事，證券公司門口不是有一個(gè)大屏幕嗎，又沒翻過紅，一直碧碧綠，麻雀又看不懂，它們以為共青森林公園到了，它們以為延中綠地到了，一只只沖上去，沖一只死一只，沖一只死一只。

　　VO3：2014年6月18日，暫停約4個(gè)月之后的中國A股IPO再度重啟。但中國股市的萎靡不振，已難以重振股民的信心。而成思危預(yù)測(cè)，股市只要在正確的政策引導(dǎo)之下，真正著重提高上市公司質(zhì)量，兩三年后一定會(huì)處于上升期。

　　吳小莉：您提到改革股市的時(shí)候有兩點(diǎn)非常的重要，一個(gè)就是要強(qiáng)調(diào)建立退市的機(jī)制，您甚至提到了股市的改革要壯士斷腕這種精神，為什么，這么嚴(yán)峻了呢?

　　成思危：是， 我支持南開當(dāng)年搞一個(gè)南開公司治理指數(shù)，按照南開公司治理指數(shù)，現(xiàn)在我們公司治理的僅僅剛剛合格。

　　吳小莉：六十分?

　　成思危：六十分，也就是說有不少企業(yè)存在問題。而從近年來暴露出來的虛假信息，內(nèi)部交易，惡意操作股市的情況，屢出不絕，所以現(xiàn)在的問題，就是說一定要下決心加強(qiáng)股市的制度建設(shè)。要建立退市制度，而建立退市制度難在哪里呢?就是我們?cè)瓉淼墓墒惺菍徟疲? 所以股市上市公司就是一個(gè)資源，誰也不愿意退， 所以要從根本上改成注冊(cè)制，這是三中全會(huì)決定的，只有這樣，讓投資者來把壞孩子趕出去。

　　現(xiàn)在的問題在哪兒呢?就是上市公司一股獨(dú)大情況，這是非常危險(xiǎn)的。因?yàn)橐还瑟?dú)大，大股東就容易操縱， 能不能國有企業(yè)互相換股、參股， 就中石油中石化互相參股，那它就不一樣了，它就會(huì)有互相的監(jiān)督，

　　第二，獨(dú)立董事一定要發(fā)揮作用， 就是獨(dú)立董事要有職有權(quán)，要真正代表廣大的投資者，所以在國外公司治理規(guī)定，薪酬委員會(huì)的主席一定是獨(dú)立董事，審計(jì)委員會(huì)的主席，一定是獨(dú)立董事?lián)危? 否則的話，你想他自己人擔(dān)任薪酬委員會(huì)主席，他隨便可以給他加薪，這不行。另外審計(jì)，如果他自己審計(jì)自己，那起什么作用。

　　成思危：所以有人說現(xiàn)在出現(xiàn)拐點(diǎn)，這肯定是不對(duì)的，不可能!

　　小片：多則關(guān)于中國信貸泡沫破滅的新聞畫面，包括牛刀危言聳聽的言論特效處理

　　近幾年中，關(guān)于中國信貸泡沫即將破滅的言論頻頻見諸媒體。有分析認(rèn)為，這些預(yù)測(cè)雖然并未如期發(fā)生，卻也不是空穴來風(fēng)。中國信貸占GDP的比率在五年內(nèi)從75%上升到了200%，而2007年美國次貸危機(jī)和日本90年代初經(jīng)濟(jì)泡沫破裂前的這一比值，大約為40%，只是中國的五分之一。因此惠譽(yù)稱中國信貸泡沫在現(xiàn)代世界史上罕見，信貸規(guī)模已達(dá)到極限，中國會(huì)發(fā)現(xiàn)很難再像過去那幾次一樣擺脫過度投資帶來的困境。

　　吳小莉：那我現(xiàn)在也談一個(gè)關(guān)于金融的信貸的泡沫，牛刀我不知道您可能也熟悉這位專欄作家，一直說是中國經(jīng)濟(jì)崩潰論的這位作家。他也特別提到了覺得現(xiàn)在中國的信貸遭遇了暴跌，你怎么看牛刀這樣子的一個(gè)說法，他預(yù)測(cè)中國的信貸泡沫正在破滅當(dāng)中,

　　成思危：如果是他說的話，我覺得從過去的經(jīng)驗(yàn)來說，他多次說的都不準(zhǔn)，這次我希望他說的不準(zhǔn)。我認(rèn)為這種說法有點(diǎn)危言聳聽， 盡管現(xiàn)在出現(xiàn)信貸方面的問題，一個(gè)是地方政府的債務(wù)問題，一個(gè)是房地產(chǎn)趨勢(shì)下行問題，這兩大問題，給中國銀行會(huì)有比較大的威脅。

　　VO5:穆迪基于中國審計(jì)署的報(bào)告計(jì)算得出，從2010年末至2012年末，中國地方政府的直接和擔(dān)保債務(wù)可能已經(jīng)上升13%，至12.1萬億元。從2011年以來，中國地方政府性債務(wù)問題引起了國際和國內(nèi)社會(huì)的高度關(guān)切，其中尤其受關(guān)注的是：如何進(jìn)一步防范風(fēng)險(xiǎn)。

　　成思危：實(shí)際上對(duì)于地方政府債務(wù)問題，這是中國式的次貸，一定想辦法防止，但是從這些年來看，不僅沒有減少還在增加，實(shí)際上采取了措施，就是借新債還老債，推遲它的爆發(fā)。那么這次預(yù)算法通過以后，允許地方政府適度放債，實(shí)際上意思你自己的債，你自己想辦法還， 再加上最近土地升級(jí)，實(shí)際上現(xiàn)在地方政府把一部分土地儲(chǔ)備增多，通過審計(jì)曝光以后，政府處理以后，也能夠消耗一部分債務(wù)，所以地方政府的債務(wù)是一個(gè)問題，但是在中央的強(qiáng)力的力量之下，還是盡管風(fēng)險(xiǎn)很大，但是可控，這是第一條。

　　第二條房地產(chǎn)，我就說了，要看大勢(shì)看主流，大勢(shì)來看中國城鎮(zhèn)化必然對(duì)住房的需求是增長(zhǎng)的，再一個(gè)呢從土地建筑材料，勞動(dòng)力等等的價(jià)格，也是在上升的，所以房地產(chǎn)無論從供應(yīng)層和需求層來看，它都是價(jià)格都是往上走的

　　這是北京掉了8%(價(jià)格) 銷售量增加54%。這是最近胡數(shù)據(jù)。

　　那么現(xiàn)在房地產(chǎn)的貸款，大概是占銀行30%， 從開發(fā)商角度來說，不會(huì)有大量的開發(fā)商破產(chǎn)，銀行還不了貸，違約這個(gè)不大可能。從買房人角度來說， 中國的住房應(yīng)該說大多人買房還是為了自己住，他再困難，只要他能維持下去，他還是會(huì)維持的。 地方政府債務(wù)和房地產(chǎn)。。。這兩個(gè)角度大概要占到銀行信貸60%左右，這兩個(gè)角度如果不會(huì)出問題，如果不會(huì)出大的風(fēng)險(xiǎn)，信貸資本不可能出崩盤的風(fēng)險(xiǎn)，所以我認(rèn)為不大可能，當(dāng)然我們走著瞧。

　　吳小莉：我下來這個(gè)問題是幫編導(dǎo)問的，因?yàn)樗罱拥揭粋�(gè)電話鼓勵(lì)他去賣掉房子拿個(gè)幾百萬然后去理財(cái)，12%到15%的這么高理財(cái)回報(bào)，您建議他該賣掉房子參加這樣的信貸理財(cái)嗎?

　　成思危：我個(gè)人的建議是這樣，收益越高的項(xiàng)目，風(fēng)險(xiǎn)肯定越高，12%的收益風(fēng)險(xiǎn)是相當(dāng)高的，所以這就在于他的偏好，你比如說美國一百年來房?jī)r(jià)的增長(zhǎng)大概是3%每年，中國估計(jì)可能會(huì)比這個(gè)高，因?yàn)槊绹ㄘ浥蛎浡氏鄬?duì)比我們低，這個(gè)我估計(jì)可能是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來說，不是從一年來說，長(zhǎng)遠(yuǎn)來說可能平均比如說6%，那你是要6%沒有風(fēng)險(xiǎn)的收益，還是要12%有風(fēng)險(xiǎn)的收益呢，所以這就在于她的偏好。收益越高的項(xiàng)目風(fēng)險(xiǎn)肯定越高，12%的收益風(fēng)險(xiǎn)是相當(dāng)高的。所以這就在于她的偏好，你比如說美國一百年來房?jī)r(jià)的增長(zhǎng)，大概是3%每年，中國估計(jì)可能會(huì)比這個(gè)高。長(zhǎng)遠(yuǎn)來說可能平均比如說6%，那你是要6%沒有風(fēng)險(xiǎn)的收益

　　還是要12%有風(fēng)險(xiǎn)的收益呢。這個(gè)在于她個(gè)人的選擇了。

　　吳小莉：也有人提到說，現(xiàn)在中國的房地產(chǎn)市場(chǎng)高回報(bào)的這種情況已經(jīng)消失了，甚至出現(xiàn)了覺得，也有報(bào)告提到了，在中國住房發(fā)展報(bào)告認(rèn)為拐點(diǎn)其實(shí)大致出現(xiàn)在2020年到2025年，就是房產(chǎn)下行為，您怎么看的?

　　成思危：所以有人說現(xiàn)在出現(xiàn)拐點(diǎn)，這肯定是不對(duì)的，不可能，后來我就講了，需求還是在增長(zhǎng)的。什么時(shí)候出現(xiàn)拐點(diǎn)呢?應(yīng)該是在我們基本實(shí)現(xiàn)城鎮(zhèn)化，也就是說城市人口占到70%的時(shí)候，有可能對(duì)房的需求慢慢下降了。這個(gè)時(shí)候呢，現(xiàn)在我們城鎮(zhèn)化率大概是52%，那么如果說每年增加1%的話，那還要18年，對(duì)不對(duì)，那就跟你剛才說的數(shù)據(jù)相比呢，還可能再晚一點(diǎn)。就是2032年，大概是這樣的情況。

　　反正我認(rèn)為任何預(yù)測(cè)就是測(cè)不準(zhǔn)的，測(cè)準(zhǔn)就是神仙了，但是沒有預(yù)測(cè)是萬萬不能的，你沒有一個(gè)方向。所以我個(gè)人認(rèn)為，拐點(diǎn)可能出現(xiàn)在2030年左右。

　　您覺得今年的經(jīng)濟(jì)改革是快了呢，還是慢了呢，我認(rèn)為實(shí)際上還是慢了，這不能擔(dān)心風(fēng)險(xiǎn)就無所作為，到2018年換屆以后，2019年的經(jīng)濟(jì)會(huì)超過8%。