阿里巴巴董事局主席馬云

　　3月19日上午，阿里巴巴董事局主席馬云和Facebook創(chuàng)始人扎克伯格在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展高層論壇進(jìn)行了一次跨國(guó)對(duì)話，對(duì)話由清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院院長(zhǎng)錢穎一主持。在對(duì)話中，兩人從最近的圍棋人機(jī)大戰(zhàn)，談到了VR、技術(shù)的影響、創(chuàng)業(yè)建議等話題，并從商業(yè)角度談?wù)摿酥形魑幕�差異�?/p>

　　在AlphaGo戰(zhàn)勝李世石的問(wèn)題上，馬云認(rèn)為不必?fù)?dān)心機(jī)器戰(zhàn)勝人類，技術(shù)是用來(lái)解決問(wèn)題的，“機(jī)器會(huì)比人類更強(qiáng)大，但不會(huì)比人類更明智。”

　　雖然被技術(shù)出身的扎克伯格稱贊“眼光長(zhǎng)遠(yuǎn)”，馬云表示自己不是工程師，“很多技術(shù)都不太懂”，他所關(guān)注的，是怎樣讓生活更方便一些。對(duì)于未來(lái)的技術(shù)發(fā)展，他說(shuō)，“接下來(lái)的三四十年，我覺(jué)得技術(shù)在人體科學(xué)方面會(huì)有更大的突破。在過(guò)去300年里，人們對(duì)太空了解越來(lái)越多，但對(duì)自身知之甚少，接下來(lái)三四十年，人類會(huì)更好地了解自己。”

　　而在中西文化差異上，馬云認(rèn)為在西方文化中，大家總是在尋找競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，而中國(guó)文化是在研究與自然達(dá)成和諧，不像西方文化那么具有競(jìng)爭(zhēng)性。中西方的文化和宗教，應(yīng)該以尊重和欣賞的態(tài)度觀相互學(xué)習(xí)、相互協(xié)作。

　　當(dāng)然，馬云和扎克伯格對(duì)創(chuàng)業(yè)者給出了相當(dāng)一致的建議：不要為了錢去做，要為了夢(mèng)想。

　　以下為馬云和扎克伯格對(duì)話實(shí)錄：

　　主持人：現(xiàn)在我們會(huì)議開始。我是錢穎一，清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院院長(zhǎng)，我來(lái)主持今天我們這一單元的討論。我們這場(chǎng)的主題是創(chuàng)新，聚焦于作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動(dòng)力的互聯(lián)網(wǎng)，我們非常幸運(yùn)有兩位嘉賓今天在場(chǎng)對(duì)話，一位來(lái)自美國(guó)，一位來(lái)自中國(guó)。如果說(shuō)全球任何地方舉辦一個(gè)最高層次的這個(gè)主題的論壇，他們最想邀請(qǐng)的人物，我想就應(yīng)該他們兩位。

　　讓我們歡迎阿里巴巴的馬云和Facebook的馬克·扎克伯格，中文名字叫做小扎。

　　首先我們請(qǐng)他們二位各自做一個(gè)非常簡(jiǎn)短的開場(chǎng)白，小扎，你先請(qǐng)。

　　馬克·扎克伯格：非常高興來(lái)到中國(guó)發(fā)展論壇，中國(guó)的快速經(jīng)濟(jì)發(fā)展我非常敬佩，今天和馬云討論創(chuàng)新，我也非常興奮，創(chuàng)新是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重點(diǎn)，我還在努力的學(xué)習(xí)中文，但是，我的中文很糟糕。所以，我要請(qǐng)馬云和我今天用英文，希望大家諒解。感謝各位。很榮幸能夠參加今天的討論。

　　錢穎一：馬云。

　　馬云：我覺(jué)得小扎的中文比我們很多中國(guó)人講的帶口音的中文很容易聽懂，至少很認(rèn)真，我們?cè)趶V州、溫州也好，很多人講普通話確實(shí)聽不太懂，我的英文也很好，我是自學(xué)的英文，我的英文里面有很多的語(yǔ)法錯(cuò)誤，是因?yàn)樽约洪_始自學(xué)的，我沒(méi)有在美國(guó)，在海外讀過(guò)書，所以學(xué)習(xí)語(yǔ)言本身是對(duì)另外一種文化的熱愛(ài)。我和小扎在九年前，還是十前年在達(dá)沃斯的晚上認(rèn)識(shí)，那天晚上我們兩個(gè)人被邀請(qǐng)到達(dá)沃斯的技術(shù)的頂級(jí)人才的論壇，我對(duì)技術(shù)一竊不通，把我邀請(qǐng)進(jìn)去了，沒(méi)有人知道我是誰(shuí)，也沒(méi)有人知道小扎是誰(shuí)，我們兩個(gè)人在門口聊了大概三十分鐘。當(dāng)時(shí)我不知道Facebook是什么，他也不知道阿里巴巴是什么，但是其他的幾十個(gè)人都是大佬，都是名氣很大的技術(shù)頂尖高手。所以我們兩個(gè)人就聊了一會(huì)天，我覺(jué)得他很有意思，那個(gè)時(shí)候他中文還沒(méi)有學(xué)，可能還不太好。我說(shuō)如果有一天你到中國(guó)的話，給我電話，我也許可以幫點(diǎn)忙。結(jié)果在三四年以前，他突然有一天給我打了一個(gè)電話，他說(shuō)我是馬克·扎克伯格，你還記得不記得八九年以前你的承諾，我說(shuō)當(dāng)然我記得。后來(lái)有一次我去Facebook，我發(fā)現(xiàn)他已經(jīng)開始學(xué)中文，我覺(jué)得特別有意思，我跟他的管理團(tuán)隊(duì)講一通我自己的觀點(diǎn)的時(shí)候，他們的團(tuán)隊(duì)都在笑。我說(shuō)你們?cè)谛κ裁矗�他說(shuō)你和扎克伯格講話很像。

　　所以那個(gè)時(shí)候我感覺(jué)馬克·扎克伯格講的很多觀點(diǎn)，和我的很多觀點(diǎn)都是挺像的，其實(shí)大家發(fā)現(xiàn)，他從來(lái)沒(méi)有在中國(guó)讀過(guò)書，他是在美國(guó)自學(xué)的中文，我從來(lái)沒(méi)有在西方讀過(guò)書，但是我是在中國(guó)自學(xué)的英文，所以我們兩個(gè)人都是對(duì)東西方文化特別感興趣。正因?yàn)槲矣X(jué)得Facebook是非常了不起的一家公司，阿里巴巴這家公司在中國(guó)人看來(lái)很帶有西方，但是在西方人看來(lái)我們卻很東方。但是我自己覺(jué)得，我從Facebook身上我看到了東西方的結(jié)合，很多人也在我們身上看到了東西方文化的結(jié)合。東西方一直在競(jìng)爭(zhēng)，到底東方會(huì)贏，還是西方會(huì)贏。我至個(gè)人認(rèn)為，只有把握好東西方切合的人才會(huì)贏，所以我從小扎身上看到了兩種文化試圖結(jié)合起來(lái)的很了不起的東西，謝謝小扎邀請(qǐng)我在這里跟大家吹吹牛，侃侃。

　　錢穎一：下面我們聽聽這兩位互聯(lián)網(wǎng)的著名人士的對(duì)話。

　　好，那我們?cè)谑�三五�?jì)劃中，在上周通過(guò)，這里面一個(gè)很重要的內(nèi)容就是創(chuàng)新，我首先問(wèn)馬克·扎克伯格一個(gè)問(wèn)題，到底在你看來(lái)什么是創(chuàng)新。

　　馬克·扎克伯格：其實(shí)你要看五到十年的時(shí)間的跨度，你看到底有什么樣的問(wèn)題，那么你在這個(gè)長(zhǎng)期可以來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，那這就是創(chuàng)新，如果說(shuō)現(xiàn)在有一個(gè)問(wèn)題的話，我覺(jué)得你現(xiàn)在做的可能就不是創(chuàng)新，如果你做的是要解決五到十年以后的問(wèn)題的話，那就是創(chuàng)新。所以對(duì)公司來(lái)講，他們應(yīng)該關(guān)注的是長(zhǎng)期的一些問(wèn)題。那么這就是創(chuàng)新的本質(zhì)。

　　在Facebook，我們幾年前慶祝了我們成立十周年，與此同時(shí)，我們整個(gè)Facebook的用戶群已經(jīng)超過(guò)了十億，那個(gè)時(shí)候我們就說(shuō)，我們希望在未來(lái)的十年解決世界上一些什么問(wèn)題呢？因?yàn)橛幸恍┦驴梢栽谝坏絻赡昃涂梢宰龅模�比如說(shuō)像產(chǎn)品的開發(fā)。但是要解決真正的大問(wèn)題，我們需要看一個(gè)五年、十年，甚至是更長(zhǎng)的時(shí)間。那么我們認(rèn)為有三個(gè)最根本的問(wèn)題需要解決。第一個(gè)問(wèn)題，就是把這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)推廣到世界的各個(gè)角落，現(xiàn)在我們一共全球有七十億的人口，大概四十億人口是不能上網(wǎng)的，所以他們不能得到同樣的教育的機(jī)會(huì)，或者是說(shuō)就業(yè)的機(jī)會(huì)，或者是說(shuō)他們的，其他的我們非常習(xí)慣使用的一些工具。我覺(jué)得這個(gè)在十年內(nèi)，我們可以解決。

　　第二個(gè)問(wèn)題就是人工智能，人工智能是這個(gè)技術(shù)領(lǐng)域，是現(xiàn)在我們需要花很多的時(shí)間去研究的。那么最近我們看到了在人工智能方面我們的AlphaGo和世界的圍棋大師的比賽確實(shí)凸顯了圍棋智能的里程碑，我們?cè)趺礃犹幚硎澜纾�怎么樣理解感覺(jué)，比如說(shuō)視覺(jué)、聽覺(jué)、或者是語(yǔ)言能力。五到十年的時(shí)候，我們可以取得很大的進(jìn)步，不是說(shuō)人工智能可以取代人，但是在十年內(nèi)他們可以取得巨大的進(jìn)步。

　　第三個(gè)方面我們要建立一個(gè)巨大的計(jì)算平臺(tái)，這個(gè)計(jì)算平臺(tái)可能是基于視覺(jué)和虛擬現(xiàn)實(shí)的，如果我們看看現(xiàn)在的計(jì)算平臺(tái)，大概每到五年，十年的話就會(huì)有一個(gè)新的計(jì)算平臺(tái)，比如說(shuō)最早的大型計(jì)算機(jī)，可能跟房間差不多那么大，而且非常的昂貴，那么后來(lái)我們有了個(gè)人電腦，個(gè)人電腦還是比較復(fù)雜，但是越來(lái)越多的人在辦公室使用電腦。

　　現(xiàn)在我們有手提電腦和智能手機(jī)，這是人人都有的。每隔幾年，就會(huì)有一個(gè)新的計(jì)算平臺(tái)，那么在未來(lái)的五年，可能會(huì)是一種更加自然，更加浸入式的環(huán)境和計(jì)算的平臺(tái)，我覺(jué)得這就是虛擬現(xiàn)實(shí)輔助的計(jì)算機(jī)。

　　那么，我覺(jué)得這可能是在未來(lái)五到十年的最重要的計(jì)算平臺(tái)。

　　另外，我們?cè)倏次宓绞�年后到底有什么樣的�?wèn)題呢？我覺(jué)得這就是創(chuàng)新所要解決的問(wèn)題。更多的是一種長(zhǎng)期的而不是短期的挑戰(zhàn)。

　　主持人：好，我想再補(bǔ)充幾個(gè)問(wèn)題，就在上一周，人工智能確實(shí)吸引了全球的注意力，AlphaGo戰(zhàn)勝了人類的棋手，四比一，實(shí)際上圍棋起源于中國(guó)，在中國(guó)非常流行。我不知道馬云先生對(duì)人工智能有什么樣的評(píng)價(jià)，

　　馬云：我同意扎克伯格說(shuō)的，創(chuàng)新就是使用獨(dú)特，高效的方式去解決問(wèn)題。我自己不是工程師，也不是搞技術(shù)的，我和大多數(shù)人一樣，對(duì)技術(shù)有一點(diǎn)點(diǎn)害怕。

　　但是，我相信我們需要用技術(shù)來(lái)解決問(wèn)題。就在上周，很多的人都感到非常的擔(dān)憂，就是說(shuō)這個(gè)機(jī)器已經(jīng)打敗了人類，那么人類到底未來(lái)怎么辦？我認(rèn)為當(dāng)電腦發(fā)明出來(lái)的第一天，人類就應(yīng)該意識(shí)到，如果人們想跟電腦來(lái)競(jìng)爭(zhēng)誰(shuí)會(huì)更聰明，人類就該放棄了。我認(rèn)為機(jī)器會(huì)比人類更強(qiáng)大，機(jī)器會(huì)比人類更聰明，但是機(jī)器永遠(yuǎn)不會(huì)像人類那樣有智慧。

　　比如下棋，我下圍棋下得不好，但是我喜歡下，下棋好玩的地方，在于能看到你的對(duì)手犯錯(cuò)誤，當(dāng)你看到對(duì)手犯錯(cuò)時(shí)，就算你輸了，你也覺(jué)得很開心。但是你和機(jī)器下的話，那個(gè)機(jī)器從來(lái)不會(huì)犯錯(cuò)誤，一點(diǎn)都不好玩。

　　如果說(shuō)你們兩個(gè)人來(lái)對(duì)壘的時(shí)候，比方說(shuō)你和機(jī)器去打拳擊的話，你肯定打不過(guò)它的，300年前在歐洲發(fā)明了機(jī)器人。大家就應(yīng)該意識(shí)到機(jī)器永遠(yuǎn)比人要強(qiáng)大的，在200年前的時(shí)候，人們就應(yīng)該意識(shí)到到飛機(jī)和汽車肯定會(huì)比人走得快，那么現(xiàn)在電腦來(lái)了，我們應(yīng)該意識(shí)到機(jī)器肯定比我們的記的更好，計(jì)算得更快，而且不需要休息，所以放棄吧。但是一點(diǎn)是肯定的，那就是人類擁有智慧，人類擁有心靈和內(nèi)心。機(jī)器永遠(yuǎn)無(wú)法享受成功和失敗，對(duì)友情，對(duì)愛(ài)是沒(méi)有感覺(jué)的。

　　所以我認(rèn)為我們不應(yīng)該害怕機(jī)器，我們應(yīng)該用機(jī)器來(lái)解決問(wèn)題，把它用來(lái)作為一種創(chuàng)新高效的方式，解決人類問(wèn)題，用來(lái)應(yīng)對(duì)氣候變化，或者是說(shuō)疾病和貧窮等等。

　　那我很高興看到人類在技術(shù)上，在科技上被機(jī)器戰(zhàn)勝。這是沒(méi)關(guān)系。

　　馬克·扎克伯格：我大部分是同意的。

　　我覺(jué)得我們常常忽視的一個(gè)問(wèn)題，我們看到的人工智能的新里程碑，當(dāng)然我們認(rèn)為AlphaGo和谷歌在技術(shù)的進(jìn)步方面，確實(shí)取得了重大的成就。但是，之前在下圍棋的時(shí)候，機(jī)器是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能打敗人類的，所以這次它能夠打敗人類是一個(gè)重大的里程碑。但是我們看人工智能時(shí)，我們很多的時(shí)候就是說(shuō)我們會(huì)預(yù)計(jì)它已經(jīng)達(dá)到了足夠的計(jì)算智慧，可以解決任何的問(wèn)題，我們有一個(gè)最好的技巧，那就是大規(guī)模的模式識(shí)別，比如圖像識(shí)別，文字識(shí)別，聽到聲音以后，我們知道這是什么的文字，或者把一個(gè)語(yǔ)言翻譯成另外一個(gè)語(yǔ)言，或者是說(shuō)你看到這個(gè)影像，比如說(shuō)汽車在行駛中能夠看到危險(xiǎn)的情況，就可以做出這個(gè)自動(dòng)駕駛的汽車。

　　最近我剛剛參加了一個(gè)人工智能的會(huì)議，那就是說(shuō)有一些人工智能可以拍一些我們皮膚上的傷疤，電腦可以像世界上最好的皮膚學(xué)家一樣，判別這個(gè)人是不是得了癌癥。這一切都是一種模式識(shí)別，也就是說(shuō)它識(shí)別這樣的一些視覺(jué)、聽覺(jué)、觸覺(jué)，不同語(yǔ)言的翻譯。

　　但是，他最基本的都是來(lái)源于一種基礎(chǔ)的技術(shù)，也就是說(shuō)他能夠看到一些數(shù)據(jù)，然后能夠識(shí)別出一些類型或者是說(shuō)模式。

　　所以這就僅僅是一種學(xué)習(xí)方法，比如說(shuō)我們教一個(gè)孩子讀書，比如說(shuō)我告訴他這是鳥，這是鴨子，這是什么動(dòng)物，你如果給他很多的例子，他會(huì)逐漸知道這是什么東西，這是現(xiàn)在計(jì)算機(jī)處于的階段。但是真正讓人類非常獨(dú)特，并且我們技術(shù)還無(wú)法到達(dá)的，這是我們所稱的常識(shí)。也就是說(shuō)他可以在一個(gè)領(lǐng)域?qū)W習(xí)，然后應(yīng)用到另外一個(gè)領(lǐng)域，用這個(gè)方式來(lái)解決問(wèn)題。比如說(shuō)你造一個(gè)電腦，他可以下圍棋，但是不能解決其他領(lǐng)域的問(wèn)題，所以除非我們能夠做到那一點(diǎn)的話，現(xiàn)在我們離真正的說(shuō)機(jī)器已經(jīng)超過(guò)人類的那天還比較遠(yuǎn)。這需要一種非常根本的科技進(jìn)步，現(xiàn)在我們還不知道怎么做。你能夠識(shí)別一些模式，而不是說(shuō)光是下棋，或者是自動(dòng)駕駛，甚至是預(yù)測(cè)氣候的變化等等，這些都是AI做出的很大進(jìn)展，但是我們應(yīng)該繼續(xù)推進(jìn)這一前沿研究，這個(gè)方面我們會(huì)繼續(xù)研究人工智能在未來(lái)五到十年取得最大的成就。

　　馬云：我覺(jué)得我們兩個(gè)之間的差別，工程師和非工程師，工程師激動(dòng)于技術(shù)本身，而讓我興奮的，是科技怎么樣讓我們的生活變得更簡(jiǎn)單，我不是想能夠讀詩(shī)或者是記錄很多的文件，這個(gè)機(jī)器可以幫我做到，我很興奮，不過(guò)我對(duì)技術(shù)并不激動(dòng)。

　　主持人：工程師和技術(shù)之間有化學(xué)反應(yīng)。剛剛講到了人工智能，另外兩個(gè)詞很熱，VR和AR。虛擬現(xiàn)實(shí)和增強(qiáng)現(xiàn)實(shí)，他們是相互有關(guān)的，能不能給我們解釋一下這兩者之間的關(guān)系，對(duì)于未來(lái)，你怎么樣看這兩項(xiàng)技術(shù)的演進(jìn)。

　　馬克·扎克伯格：我希望可能十到十五年之后，我們的眼鏡，像你帶的近視鏡，我們可以有一個(gè)完全沉浸式的體驗(yàn)，可以看到某一個(gè)場(chǎng)景，覺(jué)得就在這個(gè)場(chǎng)景，可以提供信息，能夠感知周圍的情況，能夠讓你去計(jì)劃你的生活和日程，如果要做到這個(gè)，需要有一些巨大的科技進(jìn)步，是需要我們?nèi)プ聊サ摹Ｎ覀冃枰�都是視覺(jué)方面的一些專家，光學(xué)的專家，計(jì)算機(jī)的專家，但是，可以在像這么小的一個(gè)眼鏡上可以搭載很多的功能，我覺(jué)得我們會(huì)實(shí)現(xiàn)的，可能希望是十到十五年之內(nèi)，我們真正實(shí)現(xiàn)之后，我們可以讓世界更美好，能夠讓我們一天的日子過(guò)得更加的方便。現(xiàn)在大家看到的這種Oculus產(chǎn)品，我們?cè)碌拙鸵�開始發(fā)貨，是一個(gè)頭戴設(shè)備，它還是比較大，比較笨重，不像現(xiàn)在的眼鏡，但是我們的想法是在你的起居室里面坐著，打游戲，或者是看電視可以有一個(gè)身臨其境的感覺(jué)，感覺(jué)你好像把自己陷入了場(chǎng)景里面，感到自己就在另一個(gè)地方，已經(jīng)有一些人在做這種4K的解析圖的圖像，你可以在手持設(shè)備上玩非常高逼真的游戲，有很多這樣的環(huán)境的技術(shù)，來(lái)讓人采集一些沖浪的視頻，很快的就能夠模擬各種各樣的場(chǎng)景。

　　最近我們做的一個(gè)演示，這是在我們公司內(nèi)部，可以用手機(jī)跟其他人打乒乓球，實(shí)際上另外一個(gè)人在另外一個(gè)辦公室，感覺(jué)你們兩個(gè)人面對(duì)面打乒乓球，這個(gè)乒乓球是一個(gè)比較簡(jiǎn)單的功能了，但是它可以來(lái)改變整物理環(huán)境。現(xiàn)在可能在世界上另外一個(gè)地方和他打乒乓球，這個(gè)打的環(huán)境也是隨意的，不用特制的乒乓室，也不用另外一個(gè)人去另外一個(gè)地方，這個(gè)技術(shù)可以改變我們的娛樂(lè)和教育，能夠來(lái)營(yíng)造一種我們模擬的環(huán)境去讓我們來(lái)進(jìn)行學(xué)習(xí)。它會(huì)非常強(qiáng)大，我覺(jué)得接下來(lái)幾年，我預(yù)見(jiàn)到的是，首先它的應(yīng)用是在游戲領(lǐng)域，大概是2.5億的游戲人士是打X-box或者是PS，打一些沉浸的游戲，我本人就非常喜歡打游戲，我身邊有很多的游戲熱愛(ài)者，可以身臨其境的打游戲，而不是看2D的，如果玩太空游戲或者是格斗游戲，體育游戲，競(jìng)技游戲，能夠身臨其境的感覺(jué)非常好，現(xiàn)在的VR已經(jīng)在起步，我們可以在接下來(lái)的幾年推出更加自然的，貼合我們生活的機(jī)器的形態(tài)，讓我們的信息，讓我們的這種娛樂(lè)能夠去貫穿你的一天。

　　錢穎一：那么2016年會(huì)不會(huì)成為VR年呢，你和谷歌眼鏡項(xiàng)目在競(jìng)爭(zhēng)，是吧？

　　馬克·扎克伯格：2016年會(huì)有非常好的消費(fèi)級(jí)VR開始發(fā)貨的一年，去年我們和三星聯(lián)合發(fā)貨，今年也有下一代的產(chǎn)品在發(fā)貨，我們叫做OculusRift這樣的一個(gè)產(chǎn)品開始發(fā)貨，會(huì)給我們的消費(fèi)者帶來(lái)非常棒的體驗(yàn)，里面有內(nèi)嵌非常強(qiáng)的運(yùn)算能力，所以能夠來(lái)很好的模擬周圍的環(huán)境。很難去描述這個(gè)感受，你們可能是需要親自去嘗試之后才能去體會(huì)，這是我們要發(fā)的第二款產(chǎn)品。

　　這還需要一個(gè)很長(zhǎng)的過(guò)程，比如你看智能手機(jī)的過(guò)程，大家知道2003年智能手機(jī)第一次出現(xiàn)，像黑霉、Palm等手機(jī)，現(xiàn)在已經(jīng)有十億個(gè)手機(jī)在用，這當(dāng)中經(jīng)歷了一很大的進(jìn)步。比如說(shuō)我們記得有了智能手機(jī)以后，五年我們就有了iPhone，有了現(xiàn)在智能手機(jī)的應(yīng)用形態(tài)，不像大屏幕和小屏幕的電實(shí)際上功能更強(qiáng)大，可能組建更少，我們會(huì)在VR上看到類似的事情，五到十年之后我們會(huì)覺(jué)得這樣的一種VR會(huì)成為市場(chǎng)的主流，會(huì)有一個(gè)重大的進(jìn)步，但在2016年，我們也希望現(xiàn)在能夠先發(fā)一些貨，讓大家能夠去來(lái)享受到。